Forum na temat przemocy w rodzinie

[toto]

Furum zaczelo mi sie ciut banalizowac i przypominac litosciwe okragle komunaly tzw wzmocnienia urzednikow d/s przemocy.
Najpewniej weszlam w nowy etap ale zapragnelam konkretow . tj tematu pomocy prawnej. Nie mam na mysli o0becnosci prawnika, / choc bardzo bardzo by sie przydal taki konsultant na forum/ lecz nasza wlasna wiedze wynikajaca z doswiadczen osobistych.
Kazda z nas przechodzi etapy konieczne do stawienia czola swojej sytuacji.
1. Najpierw chcemy sie wygadac, wykrzyczec swoj problem , zrzucic go z siebie.
2. Nastepnie uczymy sie rozumiec mechanizm tego co nas spotyka, tj mechanizm przemocy.
3. Dalej szukamy sposobu , jak stan ten zmienic.
4. Kolejnym krokiem jest podjecie walki, konfrontacja ze sprawca , policja, prokuratorem , sadem.
To jest etap na ktorym radzimy sobie najgorzej . Prokuratury odrzucaja nasze wnioski, nie umiemy udowadniac zdarzen , zbierac dowodow, roznicowac wartosci dowodow, nie umiemy ROZNICOWAC co jest PRZESTEPSWEM . a co NAGANNYM ZACHOWANIEM.

Przemoc mozna rozpatrywac w katagorii
-moralnej,
-psychologicznej
-prawnej.

Tu na forum rozmawiamy o przemocy glownie w aspekcie psychologicznym. Dajemy sobie oparcie, wzmocnienie, otuche , rozmawiajac wspolnie pozwalamy sobie zrozumiec,ze nie jestesmy same.
Natomiast dramatycznie brakuje nam wiedzy prawnej. Nasi przemocowcy dzialaja w sposob zimny skalkulowany. Wiedza co robia. Potrafia asekurowac sie, gromadzic dowody , wiekszosc z nich to nedznicy zdolni do wszystkiego byle z nami pogrywac.
Nasze rozumowanie zas idzie zupelnie innym torem: tj co zrobic aby bylo dobrze, co zobic aby uniknac , oslonic sie, zejsc z drogi, zapobiec itd..brakuje nam zimnej krwi, trzezwej kalulacji.

Proponuje temat w ktorym rozebralismy na czynniki pierwsze caly katalog dzialan przemocowych,
opisali jak zbierac dowody, jakie dowody, omowili czy dane zachowanie musi byc powtarzalne, czy jednorazowe, omowili jak nie wpasc w w pulapki bublowatej ustawy i jakie np przyjac stanowisko wobec np" wywoluje u ofiry cierpienie"
/ ofiara ofierze nie rowna, dla jednej cierpieniem bedzie zle słowo, dla innej zlamane zebro. Itd, itp

[toto]

Art. 207.
§ 1. Kto znęca si fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostając w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny ub fizyczny,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem szczególnego okrucieństwa, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 3. Jezeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest targnięcie si pokrzywdzonego na własne życie, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

[toto]

Należy pamiętać, że nie ma czegoś takiego jak wzajemne znęcanie. W założeniu musimy mieć do czynienia z relacją oprawca-ofiara, czyli sprawca powinien dominować nad pokrzywdzonym a ten w związku z różnica sił nie może się mu przeciwstawić lub może, ale w niewielkim stopniu.

Nie będzie znęcania np. w sytuacji, kiedy mąż uderzy żonę a następnie ona jego i równowaga dolegliwości po obu stronach będzie zachowana. Co innego, jeśli mąż uzyska przewagę a oddawanie ciosów przez żonę będzie miało charakter rozpaczliwy, automatyczny i obronny.

Znęcanie zachodzi niezależnie od tego czy ofiara się broni. Brak obrony ze strony ofiary może świadczyć o szczególnym jej udręczeniu lub wysokim poziomie lęku.

[toto]

W typowej sytuacji "znęcanie się" przejawia się trwającymi permanentnie albo też powtarzającymi się z dużą częstotliwością awanturami podczas, których sprawca wypowiada pod adresem ofiary znieważające ja obraźliwe słowa, grozi okaleczeniem, pozbawieniem życia czy innymi przykrymi konsekwencjami. Awanturom tym towarzyszy naruszanie nietykalności cielesnej ofiary, powodowanie uszkodzeń ciała, niszczenie należącego do niej czy nawet wspólnego mienia, zmuszanie do opuszczania domu

[Echnaton]

Ta wiedza prawna na początek to oddzielenie emocji od faktów. Wielu ludzi nie wie co to są dowody, jak je zabezpieczać aby były mocne i jak gromadzić. Na forum wiele razy pojawiało se zdanie, ze śmiesznie wygląda wszelkiego rodzaju nagrywanie, szpiegowanie, śledzenie, ale jesli w ten sposób można uzyskać dowody to..warto z tego skorzystac....Uważam, ze w zasadzie nie ma spraw takich samych, a każda nosi pewne elementy indywidualne. Nie ma też prawdziwej metody na gromadzenie i ujawnianie dowodów. We wszystkich sprawach prawnych służę pomocą i swoim doświadczeniem. Raczej na priv bo wtedy łatwiej o szczegóły....
_________________
„lepiej zapal świecę, niż byś miał przeklinać ciemność”

[toto]

no i mamy sytuacje:
rano wyszedl " normalny", nawet wymienilismy kilka zgodnych zdan o biezacych potrzebach domu, Pod wieczor maz wracaz pracy do domu. Rzut oka a wlasciwie juz sposob zdejmowania butow i juz wiem,ze tego dnia za chwile sie zacznie. Poznaje juz bez pudla jego nastroje i objawy poprzedzajace atak.
Wzrok omijajjacy mnie, ponad moja glowa. Zero slowa. Mowie wesolutko, " czesc"Nie odpowiada. Mija mnie i idzie dalej. mam do wyboru: albo wyjsc do innego pokoju, albo isc za nim..
wariant a/
ide za nim . " Swiergotliwie pytam , jak minal dzien, / on chodzi nerwowo, proponuję by usiadl, zaraz podam obiad.. udaje,ze nic nie widze. On milczy. Moj "entuzjazm" powoli wygasa, przestaje swiergotac. zaczynam czekac.. juz sie trzese w srodku , staram sie opanowac to cholerne drzenie.. Cisza. Podaje talerz. z obiadem. Pytam , wolisz buraczki czy surowke z porow. i .. nagle;
" co ty/ k.. / myslisz,ze ja bede sie płaszczyl przed toba, rzygac mi sie chce jak .. ty i seria.. komplementow"
pytam " rany boskie, co sie stalo, o czym ty mowisz ? o co ci chodzi?
tama przerwana.. slowotoku wyzwisk juz nie da sie zatrzymac.

I tu moje reakcje sa dwie:
a/ wychodze do innego pokoju,
b/ odpieram atak: mowie," co ty wyrabiasz, co to znaczy? zachowujesz sie jak chory niezrownowazony czlowiek, o co ci chodzi? co ci sie tym razem ubzduralo w glowie?
Efekt wdania sie w polemike fatalny. " Nie bede jadł" rzuca. Zrywa sie , zaczyna sie miotac, rece mu " lataja' idzie do kuchni, bierze sucha kromke chleba, , cos mu sie przewrocilo, cos upadlo.. ide za nim . Mowie, " Uspokoj sie, odetchnij gleboko, uspokoj sie.. . Ryk z jego strony" bede robil co bede chcial i mowil co bede chcial, Nie bedziesz mi mowic co mam robic. Zrobie co zechce, rozumiesz? chcesz tanca? to zatanczymy, pokaze ci co to znaczy taniec ze mna. Patrzy mi prosto w w oczy. Ogarnia mnie strach. On go zauwaza .. i kontynuje" chcesz tanczyc? to .. łapie mnie reka za szyje, dusi. Ale tak,zeby nie udusic, ale pokazac ze moze to zrobic, , mowi" wystarczy ze mocniej scisne.." wykreca mi rece, popycha.. uciekam. Podczas szarpaniny nie odzywam sie, jestem beirna, sparalizowana strachem.
Zalozmy ze tego dnia to juz koniec akcji.
Godzine pozniej znienacka pyta, zrobic ci herbate?'
- odpowiadam, tak , zrob, prosze" On robi, podaje mi. nastepnie wykorzystuje pierwsza okazje by zaczac rozmowe, np" slyszalas, jak Tusk ocenil dzis,"
- tak slyszlam?
I dalej , jakby nic sie nie wydarzylo.

caly czas jestesmy w domu sami.
- jak to udowodnic?
- co to bylo / jest?/

[toto]

echnatonie stanowczo nie zgadzam sie z toba.
Potwierdzasz;
a/ mamy malutka wiedze prawna
b/ nie umiemy zbierac dowodów,
c/ nie umiemy odroznic nagannego zachowania od zachowania wyczerpujacego pojecie znecanie.
d/ Nie znamy swoich praw!!
I zaraz gladko przechodzisz do generalizacji: ' piszesz wszystkie sprawy sa inne, nie podobne do siebie"
Otoz mysle odwrotnie.
One za zdumiewajaco podobne do siebie.
A jeszcze bardziej unifikuje je art 207, ktory zalatwia problem jednym krotkim zwrotem "Kto znęca si fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą.." , nie wyodrebnia czynow noszacych znamiona znecania. np" za duszenie 5 lat kryminalu" za " ty k.." - 10 lat.
To na nas przerzucona jest koniecznosc udowodnienia,ze dany czyn jest znecaniem a nie zlym zachowaniem.
Nie pomozesz Echnatonie wszystkim na priv.
Ale mozesz pomoc jesli masz wiedze- pomoc nam nie tylko ofiarom, ale nam kobietom poznac swoje prawa, odrozniac co jest tylko naganne a co juz karalne, pomoc nauczyc nas pilnowac swoich praw i stosowac dopuszczalne metody zbierania dowodow.

[toto]

Ta wiedza prawna na początek to oddzielenie emocji od faktów. Wielu ludzi nie wie co to są dowody, jak je zabezpieczać aby były mocne i jak gromadzić. Na forum wiele razy pojawiało se zdanie, ze śmiesznie wygląda wszelkiego rodzaju nagrywanie, szpiegowanie, śledzenie, ale jesli w ten sposób można uzyskać dowody to..warto z tego skorzystac....Uważam, ze w zasadzie nie ma spraw takich samych, a każda nosi pewne elementy indywidualne.
...............................

Nie ma też prawdziwej metody na gromadzenie i ujawnianie dowodów.
jak to rozumiec? ze dowodem jest to co prokurator, sedzia uzna za dowod/ w takim razie zbierajmy po kilka dowodow, jeden zaakceptuje prokurator X, drugi podpadnie do gustu Y Z uzna za dowod ten trzeci.
Ale mu musimy to umiec, wiedziec o tym.!

....
......................
Zakladamy chyba prawdziwie ,ze ofiara jest osoba o malej wierze w sukces. ta niewiara sprawia ze nie podejmuje sensownych dzialan obronnych.
Bo najczesciej nie wie co moglaby zrobic! Niewiedza poglebia jej biernosc.

Czesto trzeba pomyslec za nia, wbic jej do glowy " musisz to robic' , sprobuj raz, potem drugi raz..
Czesto jest jak zaleknione dziecko niezdolne zrobic nic. Trzeba czasem wziac je za reke i dac solidny przewodnik: patrz, obserwuj, to i to jest przestepstwem, to i tamto nie jest przestepstwem . Kup dyktafon, kup kamerki, , krzycz, wolaj sasiadow. nawet prowokuj przy ludziach , zamiast sie wycofywac, np i nie zapraszac nikogo do domu ze strachu, zrob przeciwnie, zapros i czekaj na popis sprawcy. Zbieraj dowody.

.. a ze to brzmi jak zalecenie dla panny mlodej by juz pod slubna kiecka miala schowany dyktafon-a w wianku kamere..
Trudno. Ale musimy sie uczyc naszych praw i je egzekwowac.
' wiem, ale nie powiem " Emocje kobietom wlasciwe, ale prawo nalezy do nas, facetow.

[maras]

toto poruszyłaś ważną z zarazem niełatwą kwestię tzw zbierania dowodów . W sumie nigdzie nie zostało to do dobrze wyjaśnione ani sprecyzowane . Oczywiście temat można poruszyc na polu czysto merrytorycznym troszke spróbuję .

podstawą jest uświadomienie sobie tego że przemoc jest przestępstwem
art. 207 Kodeksu Karnego

- jest możliwośc złożenia zawiadomienia o przestępstwie w jednostce Policji .

Lecz często jak przyjdziemy do Komisariatu / Komendy nie portafimy sensownie złożyc wszystkiego w całosc , robimy sie nerowi i wogóle wszystko nie jest tak jak powinno . [ wiem że to nie jest proste , przeciez nie jeseśmy na codzień związani z zadawaniem pytań i udzielaniem na nie odpowiedzi . ] Więc warto spisac sobie na kartkę papieru to co będziemy chcieli zgłosic - powiedzic .
Podam przykładowe pytania na które zapisujemy sobie odpowiedzi [ oczywiście funkcjnariusz Policji powinien nam pomóc stosownie to zapisując na protokół i zadając dodatkowe niezbędne pytania wynikłe w trakcie przesłuchania .

- od kiedy trawa przemoc [ w miarę możliwości dokładna data np od marca 1960 do chwili obecnej . ]

- gdzie ma miejsce przemoc i kto jest sprawcą przemocy

- jaki rodzaj przemocy [ mąż /żona / brat ... stosuje przemoc psychiczną , fizyczną ] .

- przemoc psychiczna polega na tym iż .... [ wyzwiska , ubliżania , krzyki , nie pozwalanie na coś .. , zabranianie kontaktów ze znajomymi , oskarżanie o nierzeczywiste zdrady itp ]

- przemoc fizyczna polega na tym iż .... [ podac w miarę dokładne daty inceydentów z opisem sytuacyjnym co się działo , interwencji Policji ,
założone " Niebieskie Karty "

- podac świadków zdarzeń jeśli takowi są np jakiś domownik , ktoś z rodziny , sąsiad , przypadkowy gośc . Imię Nazwisko , adres , wskazany jest także numer telefonu jeśli takowy posiadamy .

- jeśli posiadamy dokumentację lekarską [ najlepiej wcześniej zrobic sobie kserokopie oczywiście oryginały też miec ze sobą do wgladu ]
----------------------------------------------------------------------------------
ogólne

-zapisujemy daty zdarzeń , interwencji Policji - data godzia , ewentualnie coś sie stało , ogólny obraz sytuacji . Ponadto nalezy pomyślec o tym aby domniemany sprawca przemocy nie miał dostępu do tych zapisków . [ W tym celu może byc jakis notes , kalendarz , kartki raczej mogą sie pogubic jak to kartki . ]
- mozemy zrobic zapis dzwięku np z zastosowaniem dyktafonu , komórki - taki materiał będzie poddany zapewnie analizie przez stosownego biegłego .
---------------------------------------------------------------------------------

To na początek mam jeszcze cosik na mysli ale poczekam na przemyślenia Toto .

pozdrawiam
_________________
-----------------------------------------------------
G. E. d/s P.P.R

[Echnaton]

Jest jeszcze jedna strona medalu...Niektóre sprawy są dobre na rozprawę cywilną , inne na sprawę karną....Jeśli mąż nie okazuje uczuć, nic nie robi, nie pomaga w wychowaniu, nie interesuje sie niektórymi sprawami rodziny to jest podstawa do rozwodu i dowody w sądzie - np. przesłuchania świadków lub zgodne zeznania stron wystarczą, ale to nie są dowody do sprawy karnej...Jeśli partner nie pomaga w pracach domowych, nie dba, unika nawet męskich spraw związanych z utrzymaniem mieszkania, nie wychodzi nigdzie z partnerką, nie mówi, ze jej kocha to w zasadzie nie jest przestępstwo(piszę w zasadzie bo zdarzają się sprawy, w których nawet to bywa przestępstwem)
_________________
„lepiej zapal świecę, niż byś miał przeklinać ciemność”

[toto]

Maras- bingo.
Dokladnie poczules bluesa.
O to mi wlasnie chodzilo. L
Łopatologia i konkret. Odroznic co jest przemocowe, udokumentowac, zapisac.


Na policje i konkretne zarzuty, daty , dowody;
bez emocji, bez rozdrabiniania sie " na ach och jak on mogl to zrobic? przeciez tak sie staram, tak kochałam, taka dobra jestem i taaka nieszczesliwa.

Jeszcze jedno: nie kazde zachowanie wywolujace dyskomfort, przykrosc jest przemocowe. To sprawa oceny moim zdaniem subiektywnej. Dla jednej bedzie to zlamane zebro dla drugiej niegrzeczna odzywka ale nawet nie wulgarna. .
To tez trzeba wyjasnic. Nie moze byc tak,ze zbyt delikatna i wrazliwa babka uzna za przemocowca faceta , ktory jedynie byl na bakier z wersalem i powiedzial np , " odczep sie, nie chce na ten temat rozmawiac"
Zakladam,ze sa kobiety , ktore krzywdza facetow nieslusznymi, naciaganymi zarzutami.
Chyba sie dzis juz troche zmeczylam mysleniem. Poczekajmy czy temat zainteresuje innych uczestnikow.

[toto]

Echnatonie-
No w wreszcie zaczynamy sie rozumiec.
Masz racje. Pozwole sobie przypomniec ,ze to ja zwrocilam ci uwage na roznicowanie zakresu spraw odpowiednich do sprawy rozwodowej
/ kodeks rodzinny/
a spraw mieszczacych sie w art 207. / kodeks karny/

Jest jeszcze jedna strona medalu...Niektóre sprawy są dobre na rozprawę cywilną , inne na sprawę karną....Jeśli mąż nie okazuje uczuć, nic nie robi, nie pomaga w wychowaniu, nie interesuje sie niektórymi sprawami rodziny to jest podstawa do rozwodu i dowody w sądzie - np. przesłuchania świadków lub zgodne zeznania stron wystarczą, ale to nie są dowody do sprawy karnej...Jeśli partner nie pomaga w pracach domowych, nie dba, unika nawet męskich spraw związanych z utrzymaniem mieszkania, nie wychodzi nigdzie z partnerką, nie mówi, ze jej kocha to w zasadzie nie jest przestępstwo(piszę w zasadzie bo zdarzają się sprawy, w których nawet to bywa przestępstwem)

Dobrze piszesz/ ha, ha, ha../ rzecz w tym,ze w pojeciu zdecydowanej wiekszosci kobiet to JEST ZNECANIE!
Taki zwiazek nie zaspokaja zadnej z jej potrzeb jako czlowieka , ktory swiadomie dokonal aktu prawnego jakim jest zawarcie zwiazku malzenskiego , wypelnia swoje obowiazki wynikajace z tego aktu i w zamian nie dostaje nic.
Wlasnie o to mi chodzi. Aby otwarcie mowic kobietom,ze myla te pojecia, ze sa to zupelnie rozne sprawy !

podejrzewam,ze to mylenie jest jednym z glownych powodow dla ktorych 80 % zgloszen przemocy jest odrzucanych przez prokuratory.
Kobieta cierpi, czuje sie ze jej zycie jest ogromnym dyskomfortem, marudzi facetowi domagajac sie uczuc, pomocy, partnerstwa, i ozieblosc faceta uznaje za znecanie.

[Masza35]

Dobrze toto jestem z Toba, rozmawiajmy tutaj.
Chociaz przyznam, ze nie mam dzisiaj sily. Mielismy BLUE MONDAY, a dla mnie to cały blue week.

Chce sie z Wami podzielic tym co usłyszałam niedawno od mecenasa i senatora RP w jednej osobie.
Przytoczę fragment dialogu pomiedzy mną a nim:

- ale to jest prawda panie mecenasie
- prawda!, a kogo interesuje prawda?!Ważne jest to co jest prawdopodobne-moja pani.

Koniec cytatu. Pomyślałam sobie -Boże, co ja tu robię w tej kancelarii.

Nie umiem sie z tym uporac, jutro mam terapie grupowa , moje pierwsza w tym miescie- trzymajcie kciuki, aby to było to czego potrzebuje

Masza
_________________
Bog nie moze byc wszedzie obecny, dlatego stworzyl matke

[toto]

Masza. Co robisz? zyjesz w Polsce w roku 2008.
I tyle. Kropka. Masz zycie, masz dzieci, musisz znalezc swoje miejsce w tym co ciebie otacza.
Twoj cytat jest kompatybilny z tematem. My tez musimy znalezc sie w art. 207. No i jak slusznie zauwazyl twoj senator, nie to jest prawda co jest prawdziwe ale co jest prawdopodobne. Inaczej: co jest uprawdopodopodobnione . Dowody Masza , dowody.
Konczymy z rola kobietek co tylko emocjonalnie postrzegaja rzeczywistosc.

[Trissi]

Ja chciałam kiedyś nagrać przyznanie się do winy i czynów mojego byłego. Właściwie bez większych problemów mogłam doprowadzić do takiej rozmowy i nagrać. Problem w tym, że nagranie bez zgody to chyba też przestępstwo lub wykroczenie. Takie coś usłyszałam kiedyś od prawnika.

Polecam przeczytać - KRYZYS W RODZINIE A PRAWO:

http://www.niebieskalinia.pl/spaw/docs/kryzysy_w_rodzinie_a_prawo.pdf


http://www.neww.org.pl/download/porady_prawne.pdf (to być może już wklejałam na forum)
_________________
I am not your senorita I don't aim so high In my heart I did no crime.